Thiếu tướng Phạm Tiến Luật - Nguyên Cục trưởng Cục Quân nhu, Tổng cục Hậu cần Quân đội nhân dân Việt Nam.
Sáng ngày 11/4 vừa qua, tại số 4 Lý Nam Đế – Hà Nội, nhà văn Phùng Văn Khai – Phó Tổng Biên tập Tạp chí Văn nghệ quân đội đã có buổi trò chuyện với Thiếu tướng Phạm Tiến Luật; Đại tá, nhà thơ Nguyễn Ma Lôi và phóng viên Bảo Thơ về các vấn đề văn hóa lịch sử, các làng nghề truyền thống nói chung và về ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành nói riêng. Phóng viên Bảo Thơ đã ghi lại cuộc phỏng vấn này.
Quang cảnh buổi phỏng vấn.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Trong lĩnh vực văn học nghệ thuật, đặc biệt là về vấn đề về văn hóa lịch sử dân tộc, trong đó có các danh nhân văn hóa lịch sử rất quan trọng đối với một đất nước, nó giống như căn cước của quốc gia. Một quốc gia phải có các danh nhân ở các lĩnh vực: quân sự, chính trị, văn hóa, văn học nghệ thuật, nó góp phần làm nên thương hiệu quốc gia, giống như cây cổ thụ có nhiều cành rễ. Vừa qua, thực hiện theo chủ trương đó, đặc biệt sau Hội nghị Văn hóa toàn quốc lần thứ hai năm 2021, đồng chí Tổng Bí thư đã nhấn mạnh văn hóa còn thì dân tộc còn, kể từ đó, việc xã hội hóa khi thực hiện các công tác về văn hóa văn học nghệ thuật rất mạnh mẽ, trong đó có cá nhân tôi! Tôi đã thực hiện một số cuộc Hội thảo khoa học, những vệt bài về văn hóa văn học nghệ thuật, về lịch sử dân tộc và các danh nhân lịch sử, trong đó có danh nhân ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành. Vừa qua đã tổ chức Hội thảo – thu hút được 150 đại biểu, trên 40 bản tham luận và hàng chục bài báo. Cuộc Hội thảo đã khẳng định được thân thế, cuộc đời và sự nghiệp của danh nhân ông Tổ nghê thêu Lê Công Hành. Nói như vậy, các anh ở đây cũng đều đã đồng hành với tôi trong một số việc. Với tư cách là người quan sát từ đầu, Đại tá, nhà thơ Nguyễn Ma Lôi đã có bài trong tập sách về Lê Công Hành và từng tham gia một số kì cuộc tọa đàm, hội thảo, đi điền dã, đến các đình, đền, chùa, miều, bản thân anh đã ra đình Tú Thị để gặp gỡ cụ Thủ từ, nơi đây là dấu mốc văn hóa lịch sử của nghề thêu. Vậy anh có tư duy như thế nào về danh nhân ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành mà ngày 21 tháng 4 tới chúng ta sẽ trao tặng sách về danh nhân này cho Thư viện Quốc gia Việt Nam?
Đại tá, nhà thơ Nguyễn Ma Lôi: Xin cảm ơn nhà văn Phùng Văn Khai! Đối với ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành, tôi có một số ý kiến nhỏ như thế này: Trước hết, qua nhà văn Phùng Văn Khai, tôi được theo dõi khá đầy đủ gốc tích và rất nhiều tư liệu liên quan đến ông Lê Công Hành. Có thể nói, nghề thêu là ngành nghề đã có từ rất lâu đời trong lịch sử văn hóa các nước, không chí riêng nước Việt Nam chúng ta. Nghề thêu đã có từ rất lâu, nhưng tại sao đến thời Lê Công Hành mới được công nhận là ông Tổ nghề thêu? Cá nhân tôi thấy một số lý do như sau:
Đại tá, nhà thơ Nguyễn Ma Lôi.
Thứ nhất, cụ Lê Công Hành sinh ra trong một làng có truyền thống nghề thêu đã tương đối lâu và bám rễ ở làng quê Quất Đông, Thường Tín, Hà Tây (nay là Hà Nội) từ rất lâu rồi.
Thứ hai, cụ là một người có học hành đã đỗ làm quan cao trong triều Lê trung hưng sau này.
Chính vì hai lý do này, cụ đã đưa nghề thêu của làng mình lên một bước tiến mới, hầu hết những nhu cầu thêu của triều đình được chuyển về cho làng quê Quất Động và từ đó nghề thêu ở làng quê này không chỉ là nghê thêu ở một vùng quê, phục vụ những nhu cầu tương đối nhỏ lẻ được nâng lên tầm cao mới, đó là thêu các sản phẩm phục vụ triều đình ở tầm cao. Chính như vậy đã tạo công ăn việc làm ổn định cho người dân ở làng quê Quất Động, dân làng biết ơn công lao của cụ, đã tôn cụ làm ông Tổ nghề thêu không chỉ ở làng Quất Động, mà là cả ngũ xã, khu vực 5 xã xung quanh Quất Động. Đây là một danh nhân đã tạo ấn tượng rất lớn! Ở Việt Nam có rất nhiều nghề, nghê nào cũng có ông tổ cả. Nhưng để tạo một ấn tượng lớn và rõ nét như cụ Lê Công Hành có thể nói là rất ít. Cụ Lê Công Hành rất xứng đáng là ông Tổ nghề thêu, rất rõ ràng, minh bạch. Qua cuộc hội thảo, điền dã được nhà văn Phùng Văn Khai chủ trì để hiểu rõ hơn về thân thế cuộc đời của cụ Lê Công Hành, tôi thấy danh xưng ông Tổ nghề thêu hoàn toàn xứng đáng và tốt đẹp.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Xin cảm ơn đại tá Nguyễn Ma Lôi đã có những chia sẻ rất súc tích và quy nạp về ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành. Tổ nghề có rất nhiều, nhưng tổ nghề được nhân dân thờ phụng, được các đình, đền, chùa, miếu sắc phong ở các triều vua như cụ Lê Công Hành là rất hiếm!
Thưa Thiếu tướng Phạm Tiến Luật, thời gian gần đây, thông qua những bài viết của anh về các sự kiện văn hóa lịch sử, tôi thấy anh là người khá quan tâm đến các vấn đề này. Với chúng ta, danh nhân ông Tổ nghề thêu lê Công Hành là một vị đại thần của triều Lê trong bối cảnh Lê, Trịnh, Mạc lúc bấy giờ rất phức tạp, cụ vẫn được triều đình trọng dụng, được nhân dân suy tôn làm ông Tổ nghề thêu, đến nay đã gần 400 năm. Theo Thiếu tướng, những thành tựu và dấu mốc ấy, đặc biệt là các đóng góp của các danh nhân người Việt với tiến trình lịch sử dân tộc nói chung và với một ngành nghề nói riêng, điều này có lợi ích gì cho công cuộc phát triển, xây dựng văn hoá xã hội của nước ta đang rất sôi động và mạnh mẽ như hiện nay?
Thiếu tướng Phạm Tiến Luật: Nhà văn Phùng Văn Khai vừa chia sẻ về chủ trương của Tổng Bí Thư đó là văn hoá còn thì dân tộc còn, ông cha ta từ lâu luôn chú trọng đến các vấn đề văn hoá của dân tộc. Tôi lấy ví dụ về một nhà nghiên cứu Việt nam học – cụ Phạm Quỳnh đã nói rất cụ thể: Nếu Truyện Kiều còn thì tiếng ta còn, tiếng ta còn thì nước ta còn. Cho nên, vấn đề văn hoá là vấn đề sống còn của mỗi quốc gia, dân tộc. Bản thân tôi nguyên là Cục trưởng Cục Quân nhu cũng đã có tiếp xúc và gắn bó với vấn đề các đồng chí đang trao đổi, về nghề thêu. Từ lâu, ông cha ta đã có ý tưởng duy trì, giữ gìn và phát huy nghề thêu truyền thống, với mong cầu mãi mãi duy trì cho con cháu sau này. Trong gần 400 năm vừa qua, tôi thấy những ý tưởng đó của các cụ đã được con cháu duy trì và nối tiếp. Trong thời kì hiện đại như hiện nay không khó để bắt gặp các sản phẩm của nghề thêu đã đi đến các nước như một dấu mốc mang tính chất đối ngoại của các nguyên thủ quốc gia. Bác Hồ sang Pháp đã mang sản phẩm của nghề thêu sang. Lá cờ cắm trên chiếc xe sang trọng nhất của Pháp đón Bác cũng là sản phẩm của nghề thêu Việt Nam. Ngay từ khi chúng ta giành được Độc lập sau Cách mạng Tháng 8, ngành thêu đã có đóng góp trong chế tạo thiết kế quân hàm quân hiệu cho bộ đội. Những cái mà chúng ta làm cho văn hoá, cho kinh tế quốc dân, đối ngoại làm giàu cho đất nước nhờ vấn đề xuất khẩu của nghề thêu rất là nhiều. Phải có vốn gốc từ các cụ, chúng ta áp dụng những cái cụ thể của thời hiện đại vào từng lĩnh vực. Như trong quân đội, để làm đẹp cho quân đội chính quy, hoà nhập với quân đội các nước, các sản phẩm chúng ta tự làm lấy từ nghề thêu là rất có ý nghĩa.
Nhà văn Phùng Văn Khai.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Về phía cá nhân, tôi cho rằng thông qua những câu chuyện thực tiễn mà Thiếu tướng Phạm Tiến Luật đã chia sẻ cho thấy rằng các làng nghề cổ truyền trong đó có nghề thêu rất là hữu ích với công việc thường nhật, kể cả là việc nhà binh chúng ta cũng liên quan đến. Trước đó, Bác Hồ đã sử dụng những sản phẩm cổ truyền như vậy để tặng khách nước ngoài, làm công tác ngoại giao cũng rất quan trọng và thiết thực. Thông qua điều đó, chúng ta thấy thêm được vai trò của các sản phẩm văn hoá, sản phẩm của các làng nghề truyền thống góp phần xây dựng bộ mặt văn hoá phong phú đa dạng của người Việt, đồng thời cũng là các sản phẩm có tính thị trường. Với người như anh Ma Lôi cũng là người con của đất văn hoá Cổ Loa, Đông Anh. Vậy vai trò của văn hoá, trong đó những sản phẩm văn hoá của làng nghề như nghề thêu có vai trò gì trách nhiệm gì trong bảo tồn, phát huy khẳng định giá trị của người Việt trong thời đại mới?
Đại tá, nhà thơ Nguyễn Ma Lôi: Tôi thấy rằng, những nghề cổ truyền đặc biệt là nghề thêu nó có cái hữu ích rất lớn đối với công cuộc đổi mới và phát triển của đất nước ta hiện nay. Cụ thể, khi ta tôn vinh ông Tổ nghề thêu đã thấy rằng nghề thêu là nghề rất cao quý. Ông Tổ nghề thêu đem lại sự phát triển của nghề thêu lên một tầm mới, như vậy làm lợi cho quốc gia, làm lợi cho dân chúng. Thế thì đối với người trẻ hiện tại chúng ta phải làm gì khi phát huy, khi ta nhìn thấy các việc của những người làm ông tổ nghề cổ truyền xa xưa đã làm được, ta phải thấy rằng trách nhiệm của ta đối với công cuộc hiện tại ra làm sao! Theo tôi khi ta đã tôn vinh một ông tổ nghề nào đó đặc biệt là ông Tổ nghề thêu thì với những người trẻ có làm những công việc nào đó và đặc biệt những công việc liên quan đến nghề thêu thì trách nhiệm của những người trẻ thấy rằng mình cần phải làm sao để tiếp nối được những bậc cha ông? Việc nâng cao, nâng tầm cho người trẻ các hiểu biết về nghề cổ truyền tôi cho là tác dụng rất lớn để họ nhận thức được ta phải làm sao nối tiếp được những người đi trước, mọi người thấy rằng là thêu bây giờ không chỉ là thêu tay nữa mà là thêu máy, thì những người trẻ bây giờ có thể dùng trí tuệ của mình để làm sao xây dựng ngành thêu phát triển lên một tầm cao mới trên cơ sở những ông Tổ nghề đã tôn vinh. Theo tôi hiểu, cái việc tôn vinh những người làm Tổ nghề, đặc biết những nghề cổ truyền như nghề thêu có tác dụng rất lớn với công cuộc phát triển đất nước hiện nay, đặc biệt với thế hệ trẻ.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Thông qua tư duy anh Ma Lôi, tôi muốn hỏi Thiếu tướng Phạm Tiến Luật về trách nhiệm của con người trong xã hội hiện đại hôm nay ứng xử với các nghề cổ truyền của dân tộc – tôi cho rằng đang rất nhiều thách thức. Ví dụ như chúng ta đã từng có một Hợp tác xã dâu – tơ – tằm Việt Nam, sau đấy, do không chịu được áp lực của thị trường về sản phẩm, chất lượng và giá thành nên cũng thu hẹp dần. Một số ngành nghề thủ công khác cũng gặp hoàn cảnh như vậy. Theo anh, chúng ta cần có giải pháp gì để chấn hưng các ngành nghề để nghề nuôi nghề bằng tự thân phát triển, không cần sự bao bọc của Nhà nước và cũng là tính toán bài toán chiến lược lâu dài. Chúng ta không thể đánh mất các nghề thủ công truyền thống một cách dễ dàng thế được. Nhưng khôi phục, phát triển và đưa các nghề thủ công trưởng thành theo đúng quy luật tự nhiên thì là một câu chuyện rất khó. Với tư cách là người có nhiều kinh nghiệm trong một số việc, trong đó có quan tâm đến ngành nghề thủ công, Thiếu tướng Phạm Tiến Luật có thể chia sẻ ý kiến của mình để chúng ta có một chiến lược lâu dài trong sự phát triển các ngành nghề thủ công, trong đó có các sản phẩm nghề thêu?
Thiếu tướng Phạm Tiến Luật: Tôi cho rằng, hiện tại, để các ngành nghề thủ công phát triển, trong đó có nghề thêu thì cái quan trọng và cũng là cốt lõi là sự quản lý của Nhà nước, Chính phủ. Cần có những chuyên gia và cơ quan chuyên trách nghiên cứu sâu về những nội dung đó. Hiện tại ở nước ta, tất cả những nơi có làng nghề thì kinh tế đều phát triển, nhưng chỉ trong phạm vi nhất định, chưa đáp ứng được nhu cầu và tư duy kinh tế hiện nay. Và nếu chúng ta không giữ được nghề truyền thống này, sẽ bị chảy chất xám ra nước ngoài. Tôi ví dụ như tranh Đông Hồ – là một vốn quý của dân tộc, rồi nghề thêu hay các nghề dệt may, hay các nghề thủ công khác của dân tộc ta đều rất có giá trị và rất quý. Tuy nhiên lại không được quan tâm, trong khi nước ngoài họ lại rất quan tâm đến các sản phẩm thủ công này, họ tìm hiểu rất sâu về văn hóa người Việt, trong đó có văn hóa các làng nghề rất đặc sắc, độc đáo. Đối với những người làm nghề, nếu không có tâm huyết, hi sinh nhiều đời, nhiều thế hệ thì cũng sẽ không giữ được ngành nghề như hiện nay. Bây giờ chúng ta phải xác định đưa các ngành nghề truyền thống lên cao cùng với các ngành kinh tế mũi nhọn khác. Theo tôi, cần có sự quan tâm, quản lý của Nhà nước và có sự nghiên cứu thật sâu đến vấn đề này, không chỉ dừng lại ở chủ trương, đường lối mà cần có biện pháp cụ thể.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Đối với bạn trẻ như phóng viên Bảo Thơ đây, là một thế hệ Gen Z, thông qua những chia sẻ vừa rồi về những sản phẩm văn hóa truyền thống, về danh nhân văn hóa lịch sử như vậy. Và em cũng đã làm những công việc cụ thể, tìm hiểu những con người cụ thể liên quan đến các vấn đề này. Vậy với tư cách là thế hệ trẻ 10x, em có nhận diện và cảm nhận như thế nào về trách nhiệm của mình trong việc tôn vinh và phát huy các giá trị văn hóa lịch sử?
Phóng viên Bảo Thơ.
Phóng viên Bảo Thơ: Rất vinh dự cho em, hôm nay được ngồi tại đây, được nghe Thiếu tướng Phạm Tiến Luật; Đại tá, nhà văn Nguyễn Ma Lôi và nhà văn Phùng Văn Khai chia sẻ những thông tin rất bổ ích và có giá trị về những vấn đề văn hóa lịch sử dân tộc nói chung và về các làng nghề truyền thống và ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành nói riêng. Là một người trẻ, em nhận thấy mình cần phải có trách nhiệm tìm hiểu, giữ gìn và phát huy những bản sắc văn hóa vốn có của dân tộc. Thông qua cuộc trò chuyện hôm nay, chắc chắn em sẽ tìm hiểu để nắm được những thông tin cần thiết về lịch sử văn hóa dân tộc, từ đó sẽ tích cực giới thiệu, tuyên truyền những làng nghề truyền thống của dân tộc và của địa phương mình. Đặc biệt, bên cạnh đó, em nhận thấy mình cần phải xây dựng được bản lĩnh văn hóa cho bản thân, để nhận diện và đấu tranh với những sản phẩm văn hóa không lành mành nhưng gắn mác làng nghề thủ công.
Sắp tới đây, được biết sẽ tổ chức buổi trao tặng sách “Danh nhân – Ông Tổ nghề thêu Lê Công Hành” tại Thư viện Quốc gia Việt Nam. Đây là một tác phẩm văn hóa lịch sử rất ý nghĩa, góp phần phổ biến truyền thống yêu nước, biết ơn tổ tiên của các thế hệ người Việt, đặc biệt là với thế hệ trẻ. Em rất mong trong tương lai, sẽ có nhiều cuốn sách hay và ý nghĩa như thế được xuất bản.
Thiếu tướng Phạm Tiến Luật: Tôi nói thêm một ý. Khi giải phóng miền Nam xong, sau năm 1975, chúng ta đã biết Đại tướng Võ Nguyên Giáp là một thiên tài về tư duy quân sự, có một câu nói của Đại tướng mà mãi nhiều năm sau chúng tôi mới thấm nhuần hết được, đó là câu: “Chúng ta phải thấy cái nghèo nàn, lạc hậu nhục như cái nhục mất nước”. Khi Đại tướng đi thăm một số nước, trong đó có Thụy Sĩ, con trai Đại tướng là Võ Hồng Nam có đi cùng và được giao cho nghiên cứu tại sao người gia công đồng hồ Thụy Sĩ tốt nhất thế giới mà chỉ làm thủ công, không phải là máy móc hiện đại. Vậy biện pháp và động cơ người ta đã làm như thế nào mà làm được thủ công từng chi tiết của đồng hồ như thế? Võ Hồng Nam đã đi nghiên cứu rất sâu và về báo cáo với Đại tướng là động cơ của người thợ làm với mục đích là sản phẩm tôi làm ra phải tốt hơn của người làm ra trước đó, có như thế mới giữ được danh hiệu đồng hồ Thụy Sĩ tốt nhất thế giới. Quay về với ngành thêu, tôi thấy cần có những cách làm, động cơ để giữ thương hiệu của Việt Nam và chỉ người Việt Nam làm được.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Trân trọng cảm ơn Thiếu tướng Phạm Tiến Luật; Đại tá ,nhà văn Nguyễn Ma Lôi và phóng viên Bảo Thơ đã có những chia sẻ rất hay và ý nghĩa!
