Phóng viên phỏng vấn Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ tại phòng làm việc của nhà văn Phùng Văn Khai.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ, ông là một trong những nhà nghiên cứu lịch sử rất sâu sắc, có bản lĩnh và có nhiều thành tựu. Với tư cách là một người nghiên cứu lịch sử, ông đánh giá khái quát về võ công và văn hiến của triều Trần như thế nào?
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Nói về triều Trần có lẽ không cần phải bàn nhiều, không chỉ ở Việt Nam mà toàn thế giới đều biết. Bởi vì triều Trần là một triều đại đánh thắng đế quốc lớn nhất thế giới, đó là giặc Nguyên – Mông, nó đã chiếm toàn bộ châu Á và châu Âu, gần như nuốt chửng từ Đông sang Tây và nuốt chửng Trung Quốc, lập nên một triều đại rất lớn ngay cạnh nước mình. Đây có thể nói là một vương triều bất khả chiến bại, trước đó chỉ có thắng. Ngay nước Nga là nước rất mạnh mà các vương công Nga, các quân đội cũng phải nép mình dưới gót ngựa của Mông Cổ (thường gọi là quân Tarta). Quân Mông Cổ đi đến đâu thành lũy mạnh nhất đều bị bạt hết. Ấy thế mà sang Việt Nam lại bị thua. Như vậy, cuộc kháng chiến đời Trần, vương triều Trần không chỉ có tầm Việt Nam mà còn có tầm vóc thế giới, đây coi như là một cơn đại hồng thủy tràn từ Tây sang Đông, từ Đông sang Tây, sau đó tràn xuống phương Nam thì đã bị chặn duy nhất ở Việt Nam. Nên đây là cuộc chiến mang tầm thế giới, một triều đại rất mãnh liệt. Chính cái tinh thần đoàn kết dân tộc đã đem lại chiến thắng cho triều Trần. Chính trong nội bộ triều Trần vẫn có mâu thuẫn, nhưng những vị lãnh đạo triều Trần như Đức Thánh Trần đã vượt lên trên gia đình của mình, dẹp tất cả những mâu thuẫn trong nội bộ để vươn lên làm một cuộc chiến tranh có thể nói là ngăn chặn một cơn đại hồng thủy từ Bắc xuống Nam, duy nhất ở Việt Nam chiến thắng. Về sau này, quân Mông Cổ có định tiến sang Nhật Bản nhưng rất khó vì nó bị những cơn bão táp ở biển nên không đánh được, bởi vậy nói thua Nhật Bản thì cũng không hẳn đúng, mà thua là do thiên nhiên. Khi sang Việt Nam thì thua ở chính sức người. Các vua Trần ở vương triều Trần đã khôi phục nhà Lý thất bại, nhanh chóng phục hồi mạnh mẽ. Nếu như người ta tìm một vương triều nối tiếp một vương triều đã bị sụp đổ trên nhiều phương diện kể cả về chính trị, quân sự, kinh tế, nông nghiệp, nội bộ… tất cả mọi vấn đề nhưng phục hồi nhanh chóng thì nhà Trần chính là đáp án. Nhà Trần đã tiếp nhận khó khăn từ nhà Lý, vậy mà chỉ trong một thời gian ngắn đã hồi phục và đánh thắng Nguyên – Mông, một cuộc chiến tranh mang tầm quốc tế, có thể nói là một cuộc chiến tranh rất hiếm có.
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa ông, với sự khái quát ngắn gọn nhưng sâu sắc của ông về triều Trần với những võ công và mang tính lịch sử như vậy, có những dấu ấn rất chói lọi trong lịch sử dân tộc. Thế thì trong thắng lợi chung đó có những vùng đất đều góp công góp của như những chiến thắng Hàm Tử, Tây Kết (thuộc đất Hưng Yên hiện nay), cũng đã có công rất lớn trong việc các vua Trần từ các cửa sông, từ mạn biển phản công giặc để đánh những trận Hàm Tử, Tây Kết, Chương Dương thành bài thơ “Chương Dương cướp giáo giặc, Hàm tử bắt quân thù”. Vậy, xin ông nói về địa chiến lược của đất và người Hưng Yên trong chiến thắng của nhà Trần.
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Tôi thấy Hưng Yên là một vùng sát sông, sát biển. Người ta nói “nhất cận thị, nhị cận giang, tam cận lộ” thì Hưng Yên được cả ba điều đó, cho nên trong các thời kỳ, nhất là thời Trần, đã có sẵn những lợi thế mang về chiến thắng sau này thành một câu nói rất lớn, nhất là phát triển đến thời kỳ vua Lê chúa Trịnh mới có câu “Thứ nhất kinh kỳ, thứ nhì Phố Hiến”. Phố Hiến là nơi tinh kết nền văn hóa sông biển, ngay các triều đại trước cũng vậy, thời Hùng Vương nếu không có sông biển làm sao phát triển mạnh mẽ được. Nó phù hợp với Việt Nam vì Việt Nam là nền văn hóa lúa nước. Tôi lấy ví dụ như các triều đại của Trung Quốc, đầu tiên phải nói nó là nền văn hóa du mục. Trung Quốc mãi đến thời Đường, thời Hán mới bắt đầu nhìn thấy biển. Nước ta phát hiển được vì ngay từ sơ khai đã mang tính chất miền sông biển rồi mà sông biển thì Phố Hiến là một vùng như thế. Những đợt đầu tiên giao lưu giữa Việt Nam, giữa một số nước, nhất là nhà Nguyên, cũng phải qua sông biển, đặc biệt là cảng Vân Đồn. Cho nên các cuộc chiến tranh tình báo hay trận Trần Ích Tắc đã mang tính chất như thế rồi. Vậy mà ta thấy một số danh nhân nổi bật của nhà Trần cũng gần không xa gì Hưng Yên, Phạm Ngũ Lão chẳng hạn, ông cũng là một nhân tài và một số tướng khác ở Hưng Yên góp phần làm nên chiến thắng trong trận Bạch Đằng Giang.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Riêng với Phạm Ngũ Lão, tôi có một câu hỏi. Ông đối với đất và người Hưng Yên chúng tôi luôn suy tôn Phạm Ngũ Lão – Phạm Điện súy là một người võ tướng trải ba đời vua Trần, từ một gia tướng của Trần Quốc Tuấn mà trở thành một danh tướng của triều đình, một thành tựu và tự hào rất lớn của người Hưng Yên về danh tướng Phạm Ngũ Lão được xếp trong 4 danh tướng của triều Trần, được Trần Quốc Tuấn và các vua Trần về sau đặc biệt tin cậy. Ông sau này dẫn quân đánh Chăm Pa, Ái Lao, bình Đông dẹp Bắc. Tiến sĩ đánh giá như thế nào về danh tướng Phạm Ngũ Lão trên đất Hưng Yên và là một người con Hưng Yên?
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Tôi nghĩ Phạm Ngũ Lão là một người văn võ toàn tài, tầm của ông rất lớn đã thể hiện trong bài thơ Thuật hoài:
Có thể nói, cái tầm của Phạm Ngũ Lão là tầm rất mãnh liệt và to lớn, mang tính chất thời đại, một ngọn giáo che ngang một thời đại. Ông là người tạo nên một trong các chiến công lớn trong đại thắng của nhà Trần. Đây là tài phát hiện ra nhân tài của Đức Thánh Trần, bên cạnh đó còn Nguyễn Khoái và một số tướng như Trần Quang Khải… nhưng ông là một danh tướng nổi tiếng văn võ toàn tài, có thể so sánh với Vũ Hầu.
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ và nhà văn Phùng Văn Khai (cầm micro) tại một buổi lễ đầu Xuân 2024.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Quay lại chuyện văn hóa – lịch sử của Hưng Yên, chúng tôi là những người con rất tự hào về truyền thống văn hóa – lịch sử, truyền thống đánh giặc giữ nước và đặc biệt là truyền thống xây dựng quê hương từ nền tảng từ cội nguồn văn hóa – lịch sử. Với tư cách là người nghiên cứu sâu về văn hóa – lịch sử, ông cho rằng cội nguồn văn hóa – lịch sử có tính quyết định như thế nào trong việc phát triển đất nước đến thời kỳ hôm nay?
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Theo tôi nghĩ, Hưng Yên gần sông và gần biển, cho nên đất Hưng Yên cũng mang tính chất văn hóa miền biển miền sông. Chính điều này khiến Hưng Yên giao tiếp được với bốn phương trời, với nhiều nước khác nên nó rất phát triển, cũng rất mạnh mẽ và hơn nữa, Hưng Yên hợp với nền văn hóa lúa nước. Chính nền văn hóa lúa nước mới phát hiện ra thi thư lễ nhạc. Bản chất Hưng Yên đã có sẵn hết “Nhất cận thị, nhị cận giang, tam cận lộ” đã được ba điểm đầu tiên, thứ hai là tiếp giáp với các vùng biển tạo nên tất cả mọi cái về nền nông nghiệp, đây là cơ sở để phát triển với các vùng khác. Nền văn hóa lúa nước, lại gắn liền với nền văn hóa sông biển, điều đó tạo nên đặc điểm của con người Hưng Yên là phóng khoáng, hiểu biết và phát triển về thi thư lễ nhạc. Hưng Yên là cái nôi của rất nhiều nhà văn, nhà thơ, cũng là khoa bảng rực rỡ. Đây là một trong những vùng lớn mạnh của đất nước về mặt khoa bảng, về quân sự. Đặc biệt, Hưng Yên còn có Văn miếu Xích Đằng.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Thưa Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ, Hưng Yên có thương cảng Phố Hiến là một trong những thương cảng lớn chỉ sau Thăng Long, vậy thì vai trò, vị trí, chức năng của thương cảng Phố Hiến trong thời Lê – Trịnh rất quan trọng, các công ty từ Hà Lan, Đông Ấn, Malaysia… đều đến lập các đại diện thương mại. Và chúng tôi vẫn còn những nét đẹp cổ kính, những thương điếm còn giữ được đến hôm nay. Xung quanh Văn miếu Xích Đằng là các thương điếm của người Hoa, Ấn, Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha, Hà Lan… Với người am hiểu văn hóa, giao thương thời Lê – Trịnh, ông thấy vai trò của Phố Hiến như thế nào trong việc phát triển kinh tế của thời Lê – Trịnh?
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Theo tôi nghĩ, Phố Hiến từ thời Lê – Trịnh rất nổi bật và nó kéo dài đến tận bây giờ, bởi vì người ta nói rằng xung quanh Thăng Long có tứ trấn. Xứ Đoài là một trong tứ trấn, trấn Sơn Tây, Sơn Nam, Kinh Bắc. Đã là tứ trấn rồi thì nó mang tính chất là một cửa ngõ của Thăng Long. Một cửa ngõ rất quan trọng của Thăng Long để giao lưu, đây vừa mang tính chất kinh tế đô thị gắn liền với vị trí đứng đầu của đất nước. Thứ hai là nó mang tính chất văn hóa sông biển, tức là rất phát triển về mặt văn hóa để giao tiếp các nơi, thứ ba đây là vùng thi thư lễ nhạc, vùng khoa bảng, Văn miếu Xích Đằng của Hưng Yên trong đó đã ghi danh hàng loạt nhà khoa bảng nổi tiếng, cái này không thể phủ nhận được. Đến thời vua Lê chúa Trịnh, lần đầu tiên người ta mới nói “Thứ nhất kinh kỳ thứ nhì phố Hiến”, rõ ràng thương cảng, các nước giao lưu đều tập trung đến đó. Nhìn chung là như vậy, nên nếu khai phá thì còn nhiều tư liệu về văn bia, chữ Hán rất phong phú, số người đỗ đạt cũng nhiều. Không phải đơn giản lần đầu tiên đến thời vua Lê chúa Trịnh, đến đời Thần Tông, ông ấy lấy nhiều bà vợ, trong đó có cả vợ người Hà Lan, dân tộc… đây là thời kỳ rất mở rộng của Phố Hiến. Đó là tình cảm giao lưu với bốn phương trời.
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ (áo trắng bìa trái) tại phòng làm việc nhà văn Phùng Văn Khai.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Chúng tôi muốn xin ý kiến của ông với tư cách nhà nghiên cứu. Đất Hưng Yên còn có rất nhiều làng nghề nổi tiếng như gốm Bát Tràng, làng mộc, làm rèn, làng sứ… thậm chí là những thức quà của Hà Nội 36 phố phường đều được đưa đến từ các làng nghề Hưng Yên, hoặc giao lưu từ các vùng ven Thăng Long xuống Hưng Yên. Vô hình trung, chính sự giao thương bằng các sản vật từ những đồ gia dụng, gốm sứ, đến đồ gỗ, đồ sắt đã tạo ra vẻ phát triển phồn thịnh và sự liên kết vùng giữa Hưng Yên và Kinh thành Thăng Long, giữa Hưng Yên giao thương các nước, những tàu gốm sứ đều xuất phát từ thương cảng Phố Hiến, ông đánh giá như thế nào về vai trò giao thương và sự cung ứng của các làng nghề đối với cảng thị Phố Hiến và đối với Kinh đô Thăng Long?
Tiến sĩ Sử học Đinh Công Vỹ: Đây là công việc mang tính chất lâu dài, không riêng thời này. Từ thời Lý, thời Trần đất này đã nổi bật rồi. Và đến thời kỳ vua Lê chúa Trịnh thì sự giao thương đó lại càng phát triển mạnh mẽ hơn lúc bấy giờ. Ta nói ngay cuộc nội chiến Nam Bắc, Trịnh – Nguyễn phân tranh thì đấy là một trong những vùng qua phương Tây để tiếp nhận vũ khí không phải đến thời hiện đại. Ở giai đoạn này, tôi thấy mang đậm chất phương Tây, ở các giai đoạn trước mang tính chất Trung Quốc nhiều hơn, càng về sau thì giao thoa giữa Trung Quốc và phương Tây… tất cả nó về qua các vùng phố Hiến. Hơn nữa, trên cơ sở đó nó phù hợp với nền văn hóa lúa nước của mình, mà nền văn hóa này bên cạnh nông nghiệp rất phát triển về mặt thủ công. Đấy là cơ sở từ thời xưa về mặt thủ công, từ đó nông nghiệp mới ra đời thủ công nghiệp, rồi từ thủ công nghiệp qua quá trình giao lưu mới phát triển về mặt thương nghiệp và ở đây là cảng sông cảng biển cho nên rất thuận lợi, nhất là thời vua Lê chúa Trịnh, các nước phương Tây vào đây rất nhiều, kể cả vấn đề truyền giáo, tuy có khác nhưng lương giáo đoàn kết nên đã làm được nhiều chuyện đặc biệt. Sự giao thoa giữa tôn giáo, nông nghiệp, thủ công nghiệp và thương nghiệp, các thương cảng có điều kiện để phát triển, rồi đấy cũng là nơi tiếp nhận nền văn hóa của các nước từ thời vua Lê chúa Trịnh. Những hiện tượng của vua Lê Thần Tông, những trường đạo giảng đạo ở đấy, rồi những chuyện qua lại, chiến tranh Nam Bắc. Khi các chúa Trịnh chuyển quân đánh vào miền Nam cũng phải qua đây rồi thu hút từ miền Nam vào. Và tôi nghĩ, cho đến thời đại Hồ Chí Minh bây giờ vẫn còn phát triển trên cơ sở đó, không cắt đứt được với quá khứ, nó phù hợp với nền văn hóa lúa nước của Việt Nam. Nói gì thì nói, văn hóa lúa nước phải gắn với văn hóa sông biển và phải có sự giao thương giữa trong và ngoài nước. Hưng Yên đang thực hiện điều đó, phù hợp với đường lối đổi mới của Đảng và Nhà nước, phù hợp với đa phương đa diện văn hóa. Vì đất Hưng Yên sát với Thủ đô, từ thời cổ đã là một trong tứ trấn thì lại càng có điều kiện phát triển hơn trong thời kỳ mới về đa phương diện. Có thể nói, đây như một giọt nước nhỏ phản ảnh ánh mặt trời, tìm ở Hưng Yên thì có thể tìm ra tất cả các nơi ở trong nước, tìm ra Hưng Yên, soi tỏ qua Hưng Yên thì có thể nhìn thấy cả một nền văn hóa lúa nước từ phía trước và cả một sự phát triển trong thời hiện đại bây giờ.
Nhà văn Phùng Văn Khai: Vâng, xin cảm ơn ông!
